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 Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?

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detours92
Boeing 747-400


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MessageSujet: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Sam 12 Aoû à 13:24

Aujourd'hui, bruine Vent 270 entre 8-12 knts ,
dernier Metar:
Vent 10 kt de ouest/sud-ouest
Nuages fragmentés à une hauteur de 300 ft
Ciel couvert à une hauteur de 800 ft

Les avions se posent en 03.

La piste en 21 n'est pas accessible , nuages fragmentés à 300 pieds

Cela signifie que malgré un vent arrière de près de 10knts, la 03 est accessible.

Quelle est la limite ?

Ne pourrait-on pas privilégier la 03 lorsque le vent est inférieur à 10kts pour éviter le survol de la ville.

Ce matin, le vent n'était pas plus fort, mais les avions atterrissaient dans l'autre sens
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Maxence
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Dim 13 Aoû à 16:10

Indiqué dans l'AIP France, partie consacrée à LFRS :
Citation :
RWY 03 préférentiel jusqu’à 8 kt de vent arrière.
Et aussi :
Citation :
Procédure ILS RWY 03 :
- approches de précision de CAT III limitées à 5 noeuds de composante vent
arrière.

Arrow La 03 est préférentielle jusqu'à 8Kts dans le cadre d'une utilisation en ILS CatI ou cat II
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Maxence
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Dim 13 Aoû à 16:55

En ce qui concerne hier, si l'on se fie à ce que tu annonces, dans le pire des cas, il y'avait 12kts venant du 270.
La piste 03 a un QFU au 028.

On a donc un vent de travers légèrement arrière en finale 03, le plein travers serait un vent du 300°

Pour avoir la composante arrière, il faut appliquer un correctif du coup, soit :
cos[(028+180)-270]=0.4647...

La composante arrière réelle la plus importante en piste 03 était donc de : 0.4647*12=5.63kts.
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Lun 14 Aoû à 15:13

Cet après midi, piste en service 21 malgré un vent faible de 6kts sud ouest

La piste 03 n'est donc pas privilégiée comme c'est préconisé...
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Mar 15 Aoû à 16:26

Le bulletin a été fait il y a 19 minutes, à 16:00 UTCVent 8 kt de ouest, variant entre sud-ouest et nord-ouestTempérature 25°CHumidité 50%Pression 1017 hPaVisibilité 10 km ou plusNuages fragmentés à une hauteur de 4400 ft
Nuages fragmentés à une hauteur de 5200 ft


Piste en service 21 depuis quelques minutes, à 17h38 c'était la 03 avec les mêmes conditions

Curieux ces changements de piste !
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Jeu 17 Aoû à 8:49

Le bulletin a été fait il y a 38 minutes, à 08:00 UTCVent 10 kt de sud-ouest, variant entre sud/sud-ouest et ouestTempérature 20°CHumidité 94%Pression 1018 hPaVisibilité 10 km ou plusCiel couvert à une hauteur de 500 ft

Le MRS NTE (A319) tente la 21 , et fait une remise de gaz, et se détourne sur BOD.

Quelques minutes après le LYS-NTE choisit la 03 avec 10kts de sud ouest.
Depuis la 03 est utilisée avec un fort vent arrière.

Conclusion:
1) la 03 pourrait être plus systématiquement utilisée...
2) il faudrait un beau bazar avec détournement de tous les vols pour faire comprendre qu'un ILS 21 est nécessaire...
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Bougon
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Jeu 17 Aoû à 16:01

Depuis ce matin date AIRAC 17/08/2017

RWY 03 préférentiel jusqu’à 5 kt de vent arrière.

Application normes OACI.
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Ven 18 Aoû à 7:47

Le bulletin a été fait il y a 14 minutes, à 07:30 UTCVent 4 kt de ouest/sud-ouest, variant entre sud/sud-ouest et ouestTempérature 18°CHumidité 94%Pression 1016 hPaVisibilité 10 km ou plusNuages épars à une hauteur de 500 ft
Nuages fragmentés à une hauteur de 1200 ft
Nuages fragmentés à une hauteur de 9200 ft


Toujours le RWY 21 en service, malgré un vent d'ouest très faible 4kts !

Pourquoi ce choix? Qui décide?
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Maxence
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Ven 18 Aoû à 11:31

Le chef de tour en fonction des retours à la radio des pilotes, et de ce que le capteur de vent indique.

La 03 est préférentielle, mais ça ne veut pas dire qu'elle est obligatoire. C'est quand même plus facile de poser un avion avec plus de sécurité quand le vent est de face...
Vent arrière = gouvernes moins réactives, vitesse d'approche majorée, distance de freinage rallongée...
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Bougon
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Ven 18 Aoû à 13:22

Pour Detours 92

Détournement= Action de soustraire illégitimement quelque chose à sa destination normale.
Le mot déroutement serait plus judicieux.


Le chef de tour choisit son QFU en fonction :
- du vent rafales comprises (qui correspondrait donc plutôt à 3 nœuds moyen)
- D’autres paramètres météo ou d’approches (vent en altitude, arrivées multiples…).
- Et en limitant les phases transitoires 03/21.

65% atterrissages en 03. Atterrissages que pilotes et contrôleurs réalisent en évitant effectivement la ville de Nantes (vent arrière 8 Kts).


40 à 50 % atterrissages en 03. Proportion estimée des atterrissages devant éviter la ville de Nantes selon les procédures de l’Organisation de l’Aviation Civile Internationale (OACI) (vent arrière 5 Kts).

L'aéroport de Bordeaux communique sur son site, les pourcentages des sens d'atterrissages, pourquoi pas Nantes Atlantique?
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Flagoo
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Sam 23 Sep à 12:54

Les contrôleurs proposent la 03 mais bien souvent les pilotes reportent du vent arrière trop fort en finale, à 1000 ou 500 pieds, et demandent à passer en 21. On peut aussi supposer que cela sert d'excuse aux pilotes arrivant du nord pour raccourcir le trajet. Ce qui est certain, c'est qu'avec l'axe décalé de 13° vers l'est, c'est assez "confortable" de faire la 21 par vent d'ouest sur la RNAV.
Depuis peu en effet, règle européenne, le paramètre "environnemental" n'a plus à être systématiquement pris en compte par le contrôle dans le choix de la piste en service... :\


Dernière édition par Flagoo le Jeu 28 Sep à 11:59, édité 1 fois
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Bougon
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Jeu 28 Sep à 10:42

Depuis quelques jours l'ILS est en maintenance.
Les contrôleurs proposent une procédure NDB pour une finale en 03.
NDB =système de radionavigation ancestral et peu précis.

Résultat approche ratée et remise des gaz du Porto Nantes du 25/09/17.

Pourquoi les contrôleurs ne proposent ils pas une procédure satellitaire (GNSS,RNAV,LPV)?
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Flagoo
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Jeu 28 Sep à 12:02

L'équipement GNSS n'étant pas obligatoire en IFR (aviation commerciale et aviation générale), elle ne peut être proposée par défaut (sur l'ATIS) mais uniquement à la demande, à partir du moment où elle est publiée. C'est souvent annoncé sur l'ATIS d'ailleurs : procédure en vigueur VOR21, RNAV sur demande. C'est plus confortable pour tout le monde.
C'est un choix bord de réaliser la NDB, avec tous les inconvénients que cela comporte. EZY en 21 ou sans ILS en 03 prend systématiquement une RNAV. Transavia ou HOP, c'est très variable. Ryanair, c'est quasiment jamais car ça coûte de l'argent d'avoir des pilotes et des appareils qualifiés pour les approches RNAV...
Les Embraer 145 HOP ont des difficultés à suivre certaines trajectoires RNAV (s'il y a une mise en route directe) du fait de la puissance du calculateur de bord, qui ne va pas assez vite (!).
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Mer 25 Oct à 20:26

Aujourd'hui 25/10/2017, météo parfaite, pas de vent, temps clair.
N'empêche ce matin jusque vers 13 h, tous les vols venant du Nord atterrissent en 21 alors que la 03 aurait du être utilisée!
Pourquoi les contrôleurs acceptent-ils aussi facilement de faire survoler la ville alors que que ce n'est pas nécessaire ? Je comprends que les pilotes demandent de raccourcir le vol, c'est de bonne guerre, mais les nuisances sonores devraient être une priorité.

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Bougon
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Mer 1 Nov à 10:43

Le document de l’OACI transposé dans un document en cours de discussion à l’EASA indique : « La réduction du bruit ne devrait pas être un facteur déterminant dans la définition de l’utilisation de la piste […] dans la circonstance de composante vent arrière, incluant les rafales, supérieure à 9 km/h (5 nœuds). »

(« devrait ») c'est du conditionnel, ce qui correspond à une recommandation et non à une norme.
Peut être certains contrôleurs Nantais ont tendance à considérer les recommandations au même niveau que les normes ?

On parle ici aussi de « composante vent arrière », le vent fourni serait donc à projeter sur l'axe des QFU.
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Mer 1 Nov à 13:05

ils ne prennent vraiment aucun risque au contrôle...
encore en ce moment : vent 7 kts sud/sud est ce qui signifie une composante vent arrière inférieure à 5kts
http://hpics.li/c781a86

mais utilisation de la 21 !

heureusement, très peu de trafic, 4 avions par heure.
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Lun 6 Nov à 8:03

Encore un exemple hier soir , vol Transavia en provenance de Berlin TO4699 qui se pose en 21 à 23H alors que le vent était Nord ouest toute la journée et que tous les autres vols se sont posés en 03

A noter que le Paris Nantes AF7728 de 22h15 lui s'est posé en 03 comme il le faut.

C'est tout de même incroyable de déranger toute une ville pour gagner 5 minutes!

http://hpics.li/efb5fbc
http://hpics.li/d2a8d11
http://hpics.li/12eadab
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Bougon
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Lun 6 Nov à 9:37

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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Lun 6 Nov à 10:40

Article intéressant. Hier c'était flagrant, le code de bonne conduite n'a pas été appliqué .

Avec FlightRadar, difficile de passer inaperçu, d'autant que les infos sont en ligne pendant 60 jours ce qui n'était pas le cas en 2010.

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Flagoo
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Mer 8 Nov à 17:14

Le code de bonne conduite n'est plus en vigueur depuis la dernière évolution réglementaire. Et c'est une charte surtout à destination des pilotes, qui continuent de demander la piste qui les arrange, et non une obligation.
L'article du Lulu est plein de bétises à commencer par le nombre d'équipes de contrôleurs qui a toujours été de 6. A partir de là leur statistique de survol est bidon...
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Bougon
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Sam 11 Nov à 8:29

Flagoo, on a remarqué que le code de bonne conduite n’était plus en vigueur depuis la modification de la désignation de la piste en service à NTE.

‘’1 levier d’action : l’optimisation et le respect des trajectoires des avions afin de limiter le survol des zones urbanisées,’’ s’est transformé en :

La réduction du bruit ne devrait pas être un facteur déterminant dans la définition de l’utilisation de la piste dans la circonstance de composante vent arrière, incluant les rafales, supérieure à 9 km/h (5 nœuds).

La DGAC avançant que « 5 nœuds rafales comprises » devait se traduire par une tolérance maximale de 3 (ou 2,5) nœuds de composante vent arrière.


Les capteurs météo en France permettent une mesure du vent toutes les 500 ms.

Le vent est ensuite moyenné sur deux périodes différentes :

10 minutes pour ce qui concerne la préparation des vols TAF METAR.
2 minutes pour ce qui concerne les phases de décollage et d’atterrissage (vent moyenné sur 2 minutes retransmis toutes les minutes à la tour de contrôle).

Le contrôleur ne dispose pas d’indicateur de rafales.
Les mesures élevées (rafales) sont donc incluses dans le calcul du vent moyen.

RWY 03 préférentiel jusqu’à 5 kt de vent arrière.
Alors pourquoi tant d’approches en 21.

Version Nantaise :

« La rafale peut au maximum doubler le vent moyen, il convient alors d’estimer un vent moyen projeté sur l’axe de piste d’une valeur de 3kts. »

RWY 03 préférentiel jusqu’à 5 kt de vent arrière sur le papier, mais 3 kt dans les faits.

Les 5Kts affiché à la tour de contrôle intègrent déjà les rafales et il est nul besoin de rabaisser ce seuil à 3kts.

Conséquence :
Avant mai 2017, en moyenne sur l’année 60% d’atterrissages en 03, 40% en 21.

Avec la méthode locale, si elle est strictement appliquée par toutes les équipes de contrôleurs, cela risque fort d’inverser les pourcentages et augmenter sérieusement le nombre de survols sur l’agglomération Nantaise.
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Sam 11 Nov à 9:13

Entièrement d'accord. Le pire, c'est que même par vent nul, ou composante faible arrière du nord, certains vols en provenance du Nord demandent l'atterrissage en 21 !
exemple du 6 novembre TO4699.
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detours92
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MessageSujet: Re: Atterrissage piste 03 ou 21 quelle limite ?   Jeu 7 Déc à 8:27

Intéressant d'observer que ce matin, avec les mauvaises conditions de plafond et visibilité, et malgré un vent de 10-12 kts du sud, les aéronefs utilisent la 03 pour atterrir.
Cela prouve qu'il y a une bonne marge.
http://hpics.li/21708d8
http://hpics.li/595842c
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stearman29
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MessageSujet: choix piste   Dim 10 Déc à 10:02

Dans la détermination de la piste en service, c’est bien le vent et sa composante par rapport à l’orientation de la piste qui importent. Ensuite, il y a la théorie et la pratique …
Le développement théorique (encore une fois) de Bougon reflète cela de belle manière. Mais  après la théorie, il  faut bien se confronter à l’aspect opérationnel , élément prépondérant dans le contrôle: au-delà du vent au sol , des rafales et de la composante  (arrière ou pas) , il y a le report des pilotes en final , la recherche d’infos sur le vent en force et direction à 2000 pieds auprès de la météo ,la base des nuages, la nature du trafic, les différentes contraintes comme une piste mouillée, travaux plate-forme… et on y arrive : un chef de tour qui décide de la piste en service !
Sauf que Nantes n’est pas tout fait équipé comme il devrait l’être ; en effet, la procédure VOR21 (ou GNSS) pose d’énormes problèmes d’accessibilité avec ses minima élevés, alors qu’elle devrait être la piste préférentielle du fait des vents dominants.
Et là aussi, le coté opérationnel intervient car le but quelque part est de poser les avions, non ? Le contrôleur pourrait se retrancher derrière son manuel d’exploitation ...Alors, parfois, en effet, les critères de vent peuvent ne pas respectés à la lettre, comme mentionnés par certains dans ce forum …
Mais pas si simple, certaines fois, d’accorder critères météo, piste non-pourvue d’approche de précision et régularité des vols sur cette plate-forme.

Enfin et au-delà de ce problème de choix du QFU, on pourra toujours trouver un vol qui se pose exceptionnellement en 21 alors que la 03 est en service (parce que le pilote explique qu’il va consommer tant de kgs de kérosène et que le contrôleur va accepter ?).
Certes, le moment de la journée ne doit pas être oublié mais l n’y a rien de volontaire, de délibéré comme relaté certaines fois. C’est franchement marginal, alors arrêtons !
Les contrôleurs français, dans leur ensemble, font du bon boulot ; et c’est reconnu, n’en déplaise à certains.

Pour conclure, ce transfert d’aéroport, sans cesse repoussé, pèse largement en défaveur de conditions optimales d’exploitation (je parle entre autres d’un ILS bien sûr sur cette 21, de dégagements grande vitesse, etc.).
Mais encore quelques jours de patience, le dénouement approche, mais que de retard…
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